Retraites : Laurent Berger « très clairement » favorable à « un régime universel »
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Retraites : Laurent Berger « très clairement » favorable à « un régime universel »- (interview RTL – 04-12-19)
INVITÉ RTL (04-12-19) – Le secrétaire général de la CFDT est favorable à une réforme des retraites, mais opposé à l’allongement de la durée de cotisations.
Laurent Berger est le secrétaire général de la CFDT, premier syndicat de France en terme de représentativité des salariés.
Thomas Soto : Laurent Berger, je souhaiterais connaître votre degré d’inquiétude pour demain et les jours qui viennent (Veille du mouvement social du jeudi 5 décembre).
Laurent Berger : je ne veux pas rajouter de l’inquiétude à l’inquiétude. Je suis préoccupé sur le climat ambiant. Pas tellement pour demain. Demain, il faut espérer que les gens qui veulent exprimer quelque chose puissent manifester pacifiquement.
Je suis préoccupé du climat qui fait que nous sommes en train d’avoir des logiques d’affrontement, sur un sujet extrêmement important et anxiogène pour les Français, qui est celui des retraites et pour lequel, pour l’instant, nous n’avons pas le début de commencement de l’écriture d’un projet de loi. La responsabilité est aussi du côté du gouvernement.
TS : la tension c’est la responsabilité du gouvernement ?
LB : la tension est inhérente à notre société. On le voit notamment depuis un an. Mais sur ce sujet des retraites il y a eu le rapport Delevoye après une mise à plat du système en juillet et depuis c’est cacophonie généralisée. A cette heure, je suis incapable de vous dire quel sera l’arbitrage retenu dans le futur projet de loi. De l’autre côté, nous avons des organisations qui sont en désaccord avec l’évolution de notre système de retraites vers un système universel qui, de mon point de vue, doit intégrer davantage de justice, de réduction des inégalités.
TS : la différence entre d’autres syndicats et la CFDT est que vous, vous êtes pour un système de retraite universel par points. Sur ce point, vous êtes d’accord avec le gouvernement.
LB : j’ai plutôt envie de dire que c’est le gouvernement, à son arrivée, qui a été d’accord avec ce que portait la CFDT depuis des années. La CFDT s’est toujours engagée et a pris ses responsabilités sur les questions d’équilibre du régime des retraites en 2003, 2013 et il y a eu des réformes avec lesquelles nous étions en désaccord. C’était des réformes d’équilibre car notre système de retraites par répartition avait un risque de déséquilibre financier très important, bien au-delà de ce dont nous parlons aujourd’hui, et il y avait nécessité à la fois de remettre un peu de justice, ce que nous avons fait avec les carrières longues par exemple, mais il y avait aussi des choix à faire en terme de préservation de notre système par répartition, et des choix d’équilibre. C’était le temps des efforts. Est venu le temps de l’équité, de la solidarité et de la justice. C’est ce que nous portons depuis 2006, c’est cette réforme d’un système universel des retraites pour prendre en compte ceux qui, aujourd’hui, sont sanctionnés dans notre système et ils sont nombreux : les femmes qui ont 40% de retraite en moins en moyenne par rapport aux hommes.
TS : aujourd’hui le système de retraites est défavorable pour les femmes ?
LB : très clairement. Il est défavorable pour les gens qui travaillent un peu dans le privé, un peu dans le public, ce que nous appelons les poly-pensionnés ; pour les jeunes qui travaillent quelques heures par mois et qui cotisent pour leur retraite mais ne se créent pas de droit à la retraite car ils n’ont pas suffisamment d’heures sur un trimestre. Il est défavorable pour les gens qui ont des métiers pénibles, et qui ne voient pas cette pénibilité compensée.
TS : là vous parlez, mais cela pourrait être Edouard Philippe ou Jean-Paul Delevoye car vous êtes d’accord sur le diagnostic. Pourquoi n’êtes-vous pas d’accord avec le gouvernement alors que vous voulez le même projet ?
LB : je ne suis pas d’accord avec le gouvernement parce qu’il a laissé penser que le sujet était à la fois une question d’équilibre budgétaire et à la fois une question de se « payer » les régimes spéciaux. Ce qui est totalement absurde.
TS : ne faut-il pas toucher aux régimes spéciaux ?
LB : ils doivent intégrer le régime universel. C’est un peu comme si on était sur une question géographique : nous sommes 42 à vouloir rejoindre un même point géographique, certains sont à 10 km et d’autres sont à 50km. On ne peut pas demander à tout le monde d’y arriver en même temps.
TS : il y a donc un problème de rythme et de tempo ?
LB : bien sûr. Je suis très clairement pour un régime universel des retraites, et je pense qu’il en est de même pour la majorité des Français. Pourquoi ? Parce que nous sommes plus solidaires quand nous sommes attachés au même système de protection sociale et quand il y a des différences à ce point il n’y a plus de solidarité qui s’exerce entre tous les actifs. Cela ne veut pas dire, alors que nous avons vécu pendant 65 ans avec 42 régimes, que tout d’un coup, il faudrait qu’il n’y ait plus qu’un seul régime.
TS : que comprenez-vous de cette suppression des régimes spéciaux ? Ce matin Christophe Castaner disait que les policiers conserveraient un régime particulier. On ne voit pas bien la différence entre régime spécial et régime particulier.
LB : cela veut dire qu’il faut garder des spécificités professionnelles. Il peut y avoir des travailleurs de l’agroalimentaire qui partent à 57 ans car ils ont des métiers pénibles, des travailleurs dans le bâtiment qui partent à 57 ans, car ils auront travaillé dans des conditions extérieures aussi pénibles. Il faut intégrer de la pénibilité pour un certain nombre de soignants de l’hôpital public qui, aujourd’hui, n’en bénéficient pas à travers les carrières actives, etc.
TS : ce sont en quelque sorte de régimes spéciaux ?
LB : Non. C’est tenir compte des spécificités et des situations professionnelles. On ne peut pas demander la même chose à tel ou tel salarié en terme de durée de travail parce que lorsque vous avez un métier pénible (par exemple sur un chantier de travaux publics où vous travaillez par des temps très chaud et très froid), vous avez encore des ports des charges lourdes, même si beaucoup de choses ont été automatisées, vous avez donc une situation de travail pénible. Que ce mot-là ne plaise pas au président de la République je m’en moque, c’est la réalité. Ces conditions de travail pénibles, à un moment donné, il faut bien sûr en prévenir la pénibilité tout au long de la carrière, mais il est normal de réparer pour ces travailleurs en leur permettant de partir plus tôt que l’âge légal de départ à la retraite.
TS : votre syndicat n’appelle pas à la grève demain, mais vous avez prévenu qu’il y a une ligne rouge qui est « si le gouvernement veut allonger la durée de travail ». Ce matin, une délégation CFDT a été reçue par J-P Delevoye. Vous a-t-il rassuré sur le sujet ? Pour une bonne compréhension, nous avons d’un côté la réforme structurelle et d’un autre côté un déficit entre 7 et 17 milliards (annoncé par le COR) à l’horizon 2025 et le gouvernement dit « attention il faut remettre les compteurs à 0, faire des économies et donc travailler plus longtemps ». Avez-vous eu des garanties puisque c’est votre ligne rouge ?
LB : Très clairement il n’y a aucune garantie suite aux discussions d’avec M. Delevoye. Aujourd’hui je suis très interrogatif d’organisations qui ont lancé ce mouvement de grève sans connaître le contenu de la réforme. S’il y a un allongement de la durée du travail sur la carrière, il ne sera pas trop tard pour se mobiliser.
TS : la CFDT pourrait faire grève à ce moment-là ?
LB : le seul élément que nous pouvons encore avoir dans ce bazar ambiant, c’est la cohérence ; et pour le coup la CFDT n’en n’a pas manqué. Nous étions et sommes toujours pour une réforme pour créer un régime universel plus juste, plus lisible. Nous avons toujours dit que le temps était venu de celui de la justice sociale et non pas des efforts après ceux que nous avons fait dans les réformes précédentes. Donc, si la mesure d’allongement de la durée du travail est annoncée dans ce projet de loi, la CFDT s’y opposera.
TS : le flou ressort depuis plusieurs jours. Les partenaires sociaux, les Français, sont-ils face à un gouvernement qui ne sait pas ce qu’il veut ou qui cherche à cacher des choses ?
LB : ce qui est sûr c’est que nous avons un gouvernement avec plusieurs voix discordantes et qui ne met pas les choses sur la table. Créer un régime universel des retraites c’est forcément un peu anxiogène, et bien il faut pouvoir y répondre. On voit que les enseignants, à juste titre, se disent « nous n’avons pas de prime » donc intégrer les primes ou très peu, cela ne suffira pas. Nous avons eu une réponse du ministère de l’Education nationale ce matin qui dit « vous ne rentrerez pas dans le système tant que nous n’aurons pas mis des primes correspondant à la valeur de votre pension de retraite pour que vous ne perdiez pas ». Voilà une réponse qu’il faut regarder, mais nous avons l’impression que le gouvernement ne donne pas de réponses suffisamment tôt.
TS : y a-t-il encore la confiance quand vous les entendez ? Quand on entend Bruno Lemaire qui dit « le point ne bougera pas, c’est promis », quand le ministre de l’éducation dit « oui il y aura des primes pour les enseignants et ils ne perdront pas un euro ». Les croyez-vous ?
LB : Cela dépend qui on écoute puisqu’ils ne disent pas tous la même chose. Ce qu’il faut dire c’est que la confiance ne se décrète pas, ça se construit. Il est vrai que les deux années qui viennent de s’écouler ont miné cette confiance car la justice sociale n’a pas souvent été au rendez-vous des réformes faites ou des actions menées par ce gouvernement. Il faut dire aussi que la société est dans un état de défiance déplorable, catastrophique, et ce n’est pas de la seule responsabilité de ce gouvernement. Cela vient de beaucoup plus loin. Mais sa responsabilité est d’y répondre. Et comment y répondre ? Premièrement en travaillant avec d’autres, en acceptant la co-construction ce qui n’est pas le cas aujourd’hui puisque nous n’avons pas de réponse et nous ne pouvons travailler sur un certain nombre d’éléments. Deuxièmement en étant très clair sur les choix à faire. Il y a un élément beaucoup plus large en terme de confiance, c’est qu’il faudrait enfin pouvoir parler d’autres sujets qui donnent une vision du mode de développement dans lequel on veut s’inscrire. Je crois que la défiance et le climat d’aujourd’hui, c’est parce que nous ne savons pas où tout cela nous mène.
TS : c’est un canard sans tête ce gouvernement, sur ces questions ?
LB : En tout cas, il n’a pas défini un modèle de développement qui réduit les inégalités, qui créé de la justice sociale et en même temps s’inscrit dans le 21ème siècle, c’est-à-dire dans la nécessité de la transition écologique, d’un mode de développement plus sobre et qui en même temps soit plus juste.
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